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Reparación y potenciación Delta Integrale 8v

Tema en 'Lancia Delta Integrale (1986 - 1994)' iniciado por mitsurugi, 5 Nov 2015.

  1. Carlos 4WD

    Carlos 4WD Lancista Habitual

    Pues básicamente estamos de acuerdo en todo lo importante. :)
    Lo del mitsubishi es brutal, y al dueño del coche hay para darle una colleja de las gordas...
    En fin, cuenta por mi parte con la ayuda que pueda darte, pero desgraciadamente no tengo ni mucho menos los conocimientos necesarios para orientarte globalmente en este proyecto, sino quizá en algunos detalles. Seguro que hay foreros que te pueden ayudar más.
    Lo de Guy Croft tómalo como una información más, ten en cuenta que este hombre se dedica a motores de carreras, y aunque trabaja muy bien, tiene una forma fija de hacer las cosas. En un motor de carreras no tiene sentido "afeitar" la curva de potencia porque aparece detonación, hay que disponer de toda la potencia posible. Una vez le dijo a alguien que le hablaba de tener bajos en el motor turbo, que si quería bajos se comprase un atmosférico de más cilindrada.
    En cuanto a los pistones, el hecho de que los catálogos anuncien la RC de origen no quiere decir nada, simplemente supongo que será lo que tienen de stock. He visto los wössner y otras marcas anunciados con RC 7,5:1 , incluso algún fabricante te deja elegir la que quieras. Como trabajan bajo pedido les rebajan la cabeza la cantidad que toca, y listo.
    El excel de la página es para calcular la capacidad total de la cámara de combustión. recuerda que la RC se calcula así:



    Para calcular la capacidad de la cámara de combustión, a la capacidad neta de la culata que indica el manual del coche hay que sumarle los pequeños espacios en más y en menos, por ejemplo le suma el hueco de la junta de culata, el hueco de la cabeza del pistón, y le resta el volumen del pistón que sobresale del plano del bloque, creo que de eso trata el excel que comentas.

    Saludos
     
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  2. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Muchas gracias por la info!!

    Voy a pasar por la rectificadora y les voy a comentar todo este tema, haber que me dicen.

    Ahora, estaba yo pensando... Guy croft dice lo siguiente.-

    E mail me for the CR calculator, aim for 7.5/1 with 20psi boost or 7.2/1 with 25/30 psi boost. I am not making a bhp prediction, I don't know nearly enough about the engine.

    Creo que mi caso estaria situado en los 20 psi de boost (1.37), para conseguir unos 320hp. Entonces... ¿no sería mejor directamente decirle a la rectificadora que me baje la compresion a 7.5/1 como bien dice Guy?
     
  3. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Yo no es por darte la bara y que conste que entiendo tu actitud ante la ilusión de llevar uno mismo un proyecto de este calibre y que puedas ademas asumir tus propios errores en el caso de que los hubiera, mejor esto que pagar a alguien por un mal trabajo, esta clarísimo. Yo no puedo aportarte nada, que mas quisiera, pero leo con interés todos los detalles porque me gusta y también leo las opininiones y valoraciones de quienes en este momento te están ayudando a dar un buen enfoque y dirección de trabajo con sus consejos que bajo mi punto de vista son mas que valiosos.

    Si me lo permites, aun asi me veo en la obligacion moral de tener que decirte, que aun que este proyecto que tienes en marcha tiene muy buenas intenciones, creo que por lo que he visto desde el inicio del tema hasta ahora, personalmente me da la sensación en algunos momentos de que lo que le ha faltado es un buen ante-proyecto. Es algo mas o menos lo que te ha venido a comentar tambienCarlos4WD.
    Creo que de esta manera las posibilidades de éxito son mucho mas elevadas. Te comento esto porque por mi trabajo es lo que se suele hacer cuando llega un proyecto nuevo de un cliente. Primero se hacen los estudios y valoraciones entre todos los técnicos internos y externos y una vez llegado el punto de acuerdo de todos los datos y materiales se firma el ante-proyecto con todas las partes implicadas y entonces se pone en marcha el proyecto. En este estudio previo al proyecto también sobre el presupuesto inicial se valoran y estudian los costes porque de el dependerán las calidades de los materiales a utilizar.

    No es una critica, ni mucho menos, es solo la opinión de alguien que lo ve desde fuera y técnicamente no puede ayudar pero que le gustaría que este proyecto al final llegara a buen puerto.

    Saludos.
     
  4. Carlos 4WD

    Carlos 4WD Lancista Habitual

    Hola mitsurugi,
    Yo no te puedo asegurar que sea conveniente o no bajarlo. ¡No tengo ni idea! Si lees lo de Croft en un momento dado dice que este dato se basa en su experiencia, y que no sirve ningún calculador, como el de Turbofast:
    http://www.turbofast.com.au/javacalc.html
    Estamos hablando de pasar de 8:1 a 7,5:1 , que no es una diferencia enorme. De hecho 7,5:1 es la RC que tenían los 8vKat, por cuestiones anticontaminación.
    Para reducir la RC tendrías que aumentar el tamaño de la cámara de combustión, bien aumentando el hueco en los pistones, en la culata o en ambas. Si te fijas en la foto de más abajo del foro de GC, la culata está muy trabajada, y a los lados de la válvula de admisión le han hecho un diámetro mayor.
    [​IMG]

    De ahí podría ser un buen sitio para quitar material. Además fíjate que alrededor del asiento de válvula también está trabajado para eliminar un escalón que suelen tener.
    También hacia abajo en el asiento lo han trabajado para hacer una transición sin escalones entre el asiento y el conducto.

    De todas formas si le dices al de la rectificadora que te baje la compresión de 8 a 7,5, se le va a quedar cara de póker, porque no tiene datos para hacerlo. ¿Cuanto material le quita?
    Una vez más me temo que este dato se lo tiene que dar el preparador... Aunque se pueden hacer un par de números aproximados.

    Hay más información en la web de GC:
    http://www.guy-croft.com/viewtopic.php?f=2&t=199
    http://www.guy-croft.com/viewtopic.php?f=2&t=334

    De todas formas yo buscaría más fuentes de información.

    Saludos
     
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  5. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Nose muy bien a que te refieres con proyecto y anteproyecto... Con este coche no quiero ganar el wrc, si en vez de 320 caballos saco 260 pues tampoco pasa nada, jeje
    Creo que esta todo muy muy mirado, aunque es evidente que si le mando el motor a guy croft y le entrego 15.000€, pues sería mil veces mejor, jejej (si disponiera de ese presupuesto, es probable que directamente mirase otra cosa, como un lotus elise importado de inglaterra, pero esto es cuestion de gustos).

    -----

    Volviendo al tema de la preparacion del coche, que es lo que realmente me interesa, tras hablar con ef-racing, me comentaron que ellos veian ideal 8/1, y que deberia llegar a esos 320 caballos propuestos. Tambien me dijeron que ellos para potenciaciones mas bestias, me recomendaban encarecidamente un stroker (a 2.200cc), pero creo que me quedare tal cual, tampoco necesito tantisima potencia y eso me conllevaria a tener que modificar caja de cambios, otro embrague aun mejor y mas caro, mejores frenos, etc etc etc etc

    Respecto a la relacion de compresion, estuve hablando con la rectificadora y me dijo que le llevase todos los componentes y que el haria sus calculos y ya me diria que se puede hacer, pues trabaja culatas de coches de rally, aunque sobre esta culata, me dijo que solo las trabajaba hace muchos años con seat sport en el jarama y al ser atmosfericos, les subia la compresion y les montaban unos pistones distintos.

    Un saludo!
     
  6. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Para mas info, efectivamente los wrc, bajan la compresion con los mismos datos que proporciona guy croft.-

    http://www.rallycars.com/Cars/Lancia/16V.html

    El tema es que tal vez lleven unas levas super agresivas, unidas a bajar la relacion de compresion, el coche no tenga absolutamente nada de bajos, lo cual lo vuelvan inconducible en el dia a dia....
     
  7. Sendo

    Sendo Lancista Gurú

    Buenos días,

    Retomo el tema con la misma pregunta inicial, ¿Qué potencia estás buscando 260 o 320CV?. Las soluciones son múltiples para cada una de las respuestas. Pero la inversión/fiabilidad será distinta. Otra posibilidad que tienes es decir voy a montar todo esto…y a ver hasta dónde puedo llegar.

    Por ejemplo pongamos por caso que quieres 300CV. Así de entrada ya te digo que deberás cambiar como mínimo árboles e inyectores. Pero los 300CV se pueden obtener con los árboles C&B soplando a 1.5 bares o bien con unos árboles más puntiagudos con 1 bar a 6800rpm. En el primer caso casi seguro que para tener fiabilidad necesitarás una RC inferior a 8:1, y en el segundo con 8:1 te bastará, pero luego tendrás un coche casi sin bajos.



    Cosas que te pueden afectar a la RC :

    Los pistones Wössner sobremedida suben la relación de compresión (más cilindrada a comprimir en la misma culata.

    La junta de culata a 1.6mm también subre la relación de compresión.

    El trabajo en culata depende. El portear no influirá, pero si hacen un planeado, pueden aumentar también la relación de compresión.

    En resumen que si no haces nada en la cámara de la culata o bien en la cabeza de los pistones puedes acabar fácilmente con una RC de 8.4:1.

    Por otra parte es MUY importante, como te ha comentado antes Carlos, saber la alzada y juego del árbol de levas, ya que puede que se tengan que cambiar los muelles de válvulas por unos de reforzados y puede que las válvulas toquen la cabeza del pistón.

    La bomba de gasolina Walbro 255 uprated es correcta siempre que sea ORIGINAL y no sea una de las copias chinas que fallan bastantes veces.



    Si los árboles no son muy agresivos podrás hacer el rodaje con el mapa de serie, siempre que no hagas locuras (evitando soplado de turbo y pasar de 4000rpm). Evidentemente no es óptimo, pero por debajo de 4000rpm irás con más gasolina y menos avance de encendido que el óptimo pero esto no resulta muy perjudicial para el motor. El único problema es que si el coche va muy inundado de gasolina, el exceso de ésta puede pejudicar el engrase del conjunto pistón/cilindro durante el rodaje.
     
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  8. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Muchas gracias por la info Sendo, resulta de mucha ayuda.

    El tema es que tenia el motor para el arrastre y hubo que sustituir todos los elementos de desgaste (pistones, bielas cigueñal, valvulas, guias, muelles de valvulas, etc etc) y algunos otros tambien se sustituyen por precaucion como injectores, etc. Entonces ya puestos, pues vamos a comprar buen material y ver hasta donde se puede llegar, por eso pido consejos, ya que unos dicen una cosa, otros dicen otra, etc etc.

    Sobre la relacion de compresion, por lo que veo los pistones mas grandes y culata mas fina, la subiran... Otra cosa que no entiendo es... ¿por que motivo todas las juntas de culata buenas son muucho mas finas que las de origen si para potenciar hay que ponerla mas gruesa para bajar compresion?

    Entonces haber cuando le llegue el material a la rectificadora como hace para bajar la compresion (no me seduce la idea de tocar el piston ni comer nada ahi..).

    Respecto a los teoricos 300cv que comentas, a simple vista, parece mejor los que se obtienen bajando compresion y montando arboles poco agresivos como los colombo bariani, aunque claro, la otra opcion que dices que casi no tendria bajos.. habria que ver la curva o probar el coche para ver si podría ser usable en la calle. Todo esto me hace plantearme.... entonces como leches haran para sacarle mas de 500 cv a estos motores si para llegar a los 300, segun comentas, hay que romperse tanto la cabeza ¿?

    Por ejemplo: http://deltaparts1.blogspot.co.uk/



    Gracias
     
  9. Carlos 4WD

    Carlos 4WD Lancista Habitual

    Hola,
    Pues para sacarles esa potencia lo que hacen es las dos cosas que te comenta Sendo a la vez, o sea hacer que el turbo sople mucho y también revolucionarlo mucho con unos árboles adecuados. En los videos de la página de Deltaparts que pones se ve que las rpm pasan de 7000 y el turbo que lleva montado no parece pequeño :) También lleva un intercooler grande (que acaba por el suelo en el video).

    Es una buena noticia lo que comentas de que alguien va a revisar lo de la Relación de compresión, sobre todo si tiene práctica en hacerlo. En motores con tantos años, si ha tenido más de un propietario y no te conoces toda su historia, lo normal es que haya tenido alguna visita previa al rectificador y ya le hayan rebajado la culata, así que ese posible rebaje se sumará a la reducción de espesor de la junta y al aumento de cilindrada por los pistones sobremedida, todo ello te influirá para aumentar la RC, que a tí te interesa mantener o reducir.
    No obstante al trabajar los asientos de las válvulas de admisión, si les hacen a las válvulas el corte en tres ángulos y desplazan la zona de contacto a la periferia, las válvulas acaban algo más hundidas en la culata, lo que te da un poco más de espacio en la cámara y te rebaja levemente la RC. Normalmente al mecanizar los asientos ya quedan un poco más hundidas ambas válvulas. Así que es preciso calcularlo todo, una vez mecanizada la culata.
    Los cálculos que hay que hacer los explican más o menos aquí:



    Por otro lado sobre la posible interferencia entre válvulas y pistones, teniendo en cuenta los nuevos árboles de levas, antes del montaje final es preciso "presentar" todas las piezas, incluida la junta, y comprobar que las válvulas tienen holgura entre sí y también con los pistones. Esto debe hacerse porque los nuevos árboles se supone que tendrán más alzada de levas, y por lo tanto "empujarán" más las válvulas hacia abajo. Para medir la holgura entre válvulas hay que montar los árboles bien calados en la culata con una correa pequeña y algo que haga de tensor, y ver la mínima holgura en una vuelta completa.
    Para ver si hay interferencia con los pistones, aquí lo explica bien lo de la plastilina:

    http://www.guy-croft.com/viewtopic.php?f=3&t=2882

    Por otro lado yo le preguntaría al preparador las rpm de los nuevos árboles, y si aumentan respecto de lo actual compraría muelles especiales. Te lo comento porque también conviene probarlos antes al "presentar" las piezas, ya que pueden tener el hilo de más grosor y conviene estar seguro de que los árboles de más alzada no hacen que se compriman del todo.

    Saludos
     
  10. Sendo

    Sendo Lancista Gurú


    No todas son más gruesas. Existen muchas juntas “Grupo A” de 1.9mm de grosor, que son 0.3mm que las de serie. Es verdad que las metálicas suelen ser más finas. Para compensar esto, mucha gente usa pistones forjados con una RC más baja que la de serie, normalmente 7.5:1


    El método de llegar a los 300CV también dependerá del gusto del propietario. Yo por ejemplo prefiero más compresión y rpm y menos soplado, por eso tengo un motor 16V y no un 8V.

    Si te miras el motor de Deltaparts tiene : Culata y válvulas super-trabajadas. Colector de escape artesanal con Wastegate de turbo externa. Colector de admisión modificado. Árboles de levas a medida (supongo que muy cruzados y de mucha alzada, porque el turbo sólo llega a soplar a 1 bar a 4000rpm). Turbo Enorme. Para los 485CV usando etanol está soplando a 2.25bares a 6000rpm!!

    Este mismo motor, con gasolina de 98RON y soplando a 1.3 bares constantes daría sólo algo más de 300CV.
     
  11. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Buenas.

    Se va a montar todo nuevo y acorde como comento en la primera página (muelles reforzados, valvulas reforzadas, guias, retenes, árboles a medida etc etc etc) y se va a chequear todo en la rectificadora (nunca indique lo contrario, solo que no se me ocurria que quizas debiera bajar la compresion). Hoy estuve hablando de nuevo con la rectificadora y me volvió a comentar que cuando tenga todas las piezas se va a presentar, se va a cubicar, se revisará que las válvulas no peguen en los pistones (lo dudo, ya que los wossner vienen con unos buenos boquetes) y a revisar todo.

    Respecto a la relacion de compresión, como os comentaba ef-racing me dijo que 8:1 era lo correcto y tras hablarlo y decirselo varias veces a mi chip tuner, me comentó lo siguiente.-

    "Sinceramente no entiendo el porque no vas a poder tener una presion de turbo de 1.5bar con una compresion de 8, si no se puede ajustar combustible, avance y presion de turbo lo entiendo.
    No será que ese setup es con la centralita de serie?
    Un audi 1.8T tiene 9.5
    Un fiat coupe 2.0 220v tiene 8.5"

    Entonces creo que lo dejaré en 8:1, ya que tanto el distribuidor como el tuner así me lo recomiendan. Benja (chip tuner), también me dice que si bajo compresión perdería bajos.

    Respecto a los inyectores me dicen los 2 que 440cc para una presión de 3 bares les parece muy justo y escaso.

    Nuevamente gracias por vuestras aportaciones!! en cuanto me digan los datos de las levas, lo comentaré por aquí haber como lo veis.

    Un saludo.
     
  12. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Respecto al cigueñal, se va a montar nuevo. ¿Que opinais de las preparaciones que le hace Guy Croft?

    [​IMG]

    upload_2015-11-17_1-10-32.png

    upload_2015-11-17_1-10-59.png

    Teniendo en cuenta que dudo que la rectificadora haya hecho eso a un cigueñal de éstos, no creo que se haga, pero es interesante. En algún post Guy comenta que ni 1 solo cigueñal al que se le hicieron esas modificaciones, rompió o desgasto los casquillos.
     
  13. Sendo

    Sendo Lancista Gurú



    Puedes tener soplados de 1.5 bares y hasta 2 bares con una compresión de 8:1 pero siempre estarás con más riesgo que usando una de menor.

    El audi 1.8T tiene 9.5:1 de serie pero usa 5 válvulas por cilindro en vez de 2. Pero en cuanto el grupo VAG va apretando el motor va bajando la relación de compresión, puedes ir comprobándolo tanto en el anterior motor 1.8T como en el nuevo 2.0 TFSI. Es cierto que al bajar compresión se perderán bajos.



    Escasos serían para tener que producir 325CV, pero me da que con la preparación de tu motor, difícilmente vas a llegar a esta cifra sin un gran trabajo en culata ni cambiando los colectores de admisión y escape. Piensa que los de 308cc de serie alimentan perfectamente los 8V retocados de 225/230CV. Los de 440cc proporcionan un 43% más de flujo….
     
  14. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Buenas.

    Colector de escape y linea es algo que tengo intencion de montar. Colector de admision ¿que me recomiendas? tenia entendido que se podia a trabajar.

    ¿Que potencia calculas que voy a sacar? ten en cuenta que se va a usar una ecu puntera, que aunque no haga milagros, algo siempre puede rascar digo yo y dejarse todo mas fino ajustado, con mas seguridad.
     
    Última edición: 17 Nov 2015
  15. corse

    corse Lancista Gurú

    ese rebaje de los engrases del cigueñal también lo hace Martin de Deltaparts. Yo es algo que tengo pendiente hacérselo al mío cuando saque cigueñal para cambiar casquillos. Hay que tener buen pulso porque como se te escape del sitio y toques cigueñal preparas una buena. Por lo demás si el tornero nunca lo hizo puedes hacerlo tú sin problema, con la herramienta adecuada, buen pulso y sabiendo donde tocas.
     
  16. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Y digo yo... solo es hacerle ese rebaje a los engrases? porque en las fotos del pdf sale taladrando unos agujeros... por poder se lo puedo pedir al de la rectificadora aunque me da un poco de rollo por estar el cigueñal nitrurado y ser tan delicado.

    Yo no lo haria ni de coña, no soy tan fino con la dremmel y no me arriesgaria a cagarla jeje
     
  17. corse

    corse Lancista Gurú

    Los agujeros que está taladrando es para sacarle los capuchones metálicos que tiene y por ahí se limpian los conductos internos de engrase. Se hace siempre que se rectifica y si haces esa hendidura y no tapas el agujero también debería de hacerse por si alguna viruta entra para dentro.

    Aunque esté nitrurado y sea delicado es igual porque esa hendidura es igual que el agujero que trae, el casquillo nunca tocará esa zona así que nunca gripará por eso. En los de biela no se suele hacer esa hendidura de esa forma. O no se hace o se amplia un pelín casi nada el borde del agujero
     
  18. vbr250

    vbr250 Lancista Gurú

    Yo alucino con lo que controlais algunos...
     
  19. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    ¿Te refieres a que al hacerle esa hendidura podrían entrar virutas en los conductos de engrase y necesariamente habría que agujerear los capuchones metalicos para limpiar los conductos? el mío no se va a rectificar porque va a ser nuevo, pero aun no tengo claro si puedo hacerle las hendiduras sin tener que agujerear el capuchon (que por lo que leo luego habría que cerrarlo con unc tap). Si pudiera hacerse la hendidura sin tener que hacer ese agujero y cerrarlo, creo que me voy a animar a hacerlo (supongo que despues habrá que limpiarlo por completo).
     
  20. mitsurugi

    mitsurugi Lancista Habitual

    Respecto a colectores de escape ¿sirven los de un 16v a un 8v?
    Por ejemplo localice este: http://es.aliexpress.com/store/prod...ALE-2-0-16V-TURBO-Fiat/118227_1440528460.html

    que tengo leido en algun post que iba bien, aunque para que encajara le habian tenido que dar algun retoque y evidentemente no tiene la misma calidad de uno bueno.

    Otra opcion seria este.-

    http://www.protoxide.eu/it/colletto...scarico-lancia-delta-8v-turbo-in-acciaio.html

    Y ya por ultimo seria buscar algun taller de escapes y que me lo hagan a medida.
     

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